|
Непотопляемый крейсер. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1.Регистрация на Аукционе и на Форуме пока раздельная. 2. Внимание! Размещение Вами изображений монет ,печатей и другого материала на атрибуцию, автоматически дает право использования этих изображений и предоставленной информации в научных и исследовательских публикациях.
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Первый алано-хазары.
Второй культуры нпвидимок.
Да, первый чистый аланский боевничок. Хороший экземпляр, дорогой по отношению к остальным.
Второй царского времени.
Вес боевника 278.5 грамм.
Танатос, благодарю за инфу
Да , первый может быть как аланом , так и Русью 9-11 вв. Период когда вся хазарская степная "басота" под Русь ушла , после развала хаз. каг. Причём второй вариант даже чуть вероятнее. Второй топор крымскотатарский 19 ый - начало 20 веков. , местной ковки , "бахчисарайское пузо" на лезвии как раз и характерно для тех мест где его подняли.
Shurf, спасибо Вам что зашли в тему , товарищ мне сказал по боевняку что это ранние аланы , но втулка мне показалась реально зрелым средневековьем . Ещё раз благодарю за внимание к теме , честно говоря ждали Вас 
Первый Русь 10-11 ст. К Аланам или Хазарам какого-либо отношения не имеет.
Покажите мне Аланское или Хазарское погребение, комплекс с этим топором???
298СД, спасибо. Мнения разделились . По цене не сориентируете ?
Приветствую! Если первый(боевой) топорик будет в продаже,Просьба сообщить! Старт в 2000руб.гарантирую
К Аланам или Хазарам какого-либо отношения не имеет.
Да , я писал , скорее Русь , но у него втулка не круглая а ближе к овалу. Потому и не исключил алан.
298СД, спасибо. Мнения разделились
Он тут скорее прав , на эту тему уже была баталия , но там насколько я помню втулка круглая была (или круглее чем у этого). Потому то я тут алан и не исключил. Это единственный признак... У алан общая форма была подобных топоров (но чуть не таких) , а этот тип (то что у Вас) чуть более поздний (и усовершенствованно более облегчённый чем предшественники из которых он возник) как раз на Руси то и трансформировался как свой (из "того" типа)... Танатос потому Ваш к аланам и причислил... Но и это я не исключаю , потому что (как я уже писал) практически вся степная хазарская знать после развала хаз.каг. ушла под Русь , в результате на Руси в указанный период идёт вспышка всаднических боевых топориков-чеканов ВООБЩЕ , а не только этот тип. Так что тут и алана совсем исключить нельзя , но в целом 298СД скорее прав.
Считаю спор не уместным. Т.к. топоры пользовались в небольшой временной промежуток в разных образованиях.
Если необходимо экспертное мнение, то Кочкаров изучал данный вид топоров и пришел к выводу
Боевые топоры с широким лезвием в виде трапеции
К IV типу топоров по №41-43 относятся топоры с широким лезвием в виде трапеции и длинным обушком с квадратной шляпкой. Топоры с подобными лезвиями и обушком иной формы встречаются:
среди древнерусских находок X-XIII веков (Кирпичников 1966 г.)
,венгров IX-X века (Ковач 1980 г.),
в Татарстане IX-X века,
самые древние встречаются в погребениях аланов VIII-IX века.
Как видно - Данный вопрос закрыт очень давно более серьезными деятелями.
Shurf, Танатос, мужики , спасибо огромное за пояснение . Теперь хоть будем знать что к чему! Oleg1968, боевняк скорее всего скоро появиться на торгах , это топор моего товарища . Ещё раз благодарю всех ответивших !
Танатос,
Внимательно прочтите вашу цитату Кочкарова - широкое лезвие в виде трапеции и длинным обушком с квадратной шляпой"
Это описания иного топора - http://arkaim.co/gallery/album/226-koch … variant-4/
При всем уважении, прочитайте цитату сами до конца.
Топоры с подобными лезвиями и обушком иной формы
Ну дак правильно, трапеция фигурировала от слабовыраженной до крупной, а обушки были длинные, короткие, и квадратные и круглые и ромбические, и шляпки фигуристые, круглые, квадратные итд.,.. все верно
Он же под описание этого типа и картинки привязал, вы их смотрели?
Лавров.jpg
В выводе написано кто к кому относит их.
И 4ре датировки с привязками. В тч на которую ссылаетесь вы.
Кирпичников тип 2. Указано, что древнейшие образцы данной формы найдены на Кавказе.
И аналогичные чеканы найдены в Пруссии, Польше, Венгрии.
Давайте тогда не рвать цитату Кирпичникова, а полностью ее изобразим -
"Древнейшие образцы этой формы найдены на Кавказе и в Башкирии. Все древнерусские экземпляры найдены приемущественно в дружинных курганах и датируются 10-11 ст., и позднее не встречаются. Аналогичные найденные в Швеции, Прусси, Польше, Венгрии и Латвии. Русь была важным звеном в распространении этих чеканов на запад и север Европы.
Я по этому типу давно раздел создал и с описанием Кирпичникова.
http://arkaim.co/gallery/image/8409-307-1436781310/
А вот теперь что тут сказано про Алан? Что сказано про воинские погребения аланов с этими топориками? Почему их массово поднимают на территории Руси а не Кавказа? Почему их массово находят на Балканах? Какой фактаж вам дает утверждать что это Алан? или как вы сказали Алано-Хазары ?
Вы акцентировали внимание на тезисе Кирпичникова "древнейшие найденные на Кавказе". А как тогда делать со всеми чеканами Руси 10-13 ст? называть их Алано-Хазарскими? Все чеканы Балкан называть Алано-Хазарскими? Ну и тогда таким макаром то все Аланское надо назвать Скифо-Сариатским, ведь формы топоров Алано-Булгарского мира пошли от туда.....?
Мы разве идентифицируем предметы от их источника появления или массовостью распространения в том или иной эпохе с региональной привязкой?
Я много перебрал материала по этому типу уж поверьте, однако так ни разу и не встретил их на Кавказе.......В Швеции, Латвии, в Муроме, на Дунае, в Смоленске, итд итд - да, там нет. Что может говорить что это Алан??
Вот исходные аланы... https://forum.guns.ru/forummessage/288/1670831.html https://forum.guns.ru/forummessage/288/1583597.html
, а из них выработался тип тот что у ТС.
После того как...
, потому что (как я уже писал) практически вся степная хазарская знать после развала хаз.каг. ушла под Русь , в результате на Руси в указанный период идёт вспышка всаднических боевых топориков-чеканов ВООБЩЕ , а не только этот тип
То есть , тип возник уже на Руси , но генетически он связан с тем что в первой ссылке этого поста.
Профессор, не кипятитесь.
Людей не поймешь. Атрибутируешь предмет по верхней планке хождения, обижаются.
Берешь нижнюю, ругаются другие )
Однозначно утверждать, что именно Русь - тоже не верно, т.к. в это время в Крыму существовало много гос. образований.
Таки как атrебутиrовать споrные предметы ?)
Да нет кипячения, просто общаемся. Прошу прощения еже углядели в моих постах некую дерзость или вспыльчивость, на самом деле все норм....
Факт тот, что основная их масса находится на Руси, что собственно и даёт мне уверенности говорить о данном.
Другой вопрос и самый интересный, это их происхождения. Я согласен что прямая связь с Аланами, тут без вариантов. Однако меня смущает их быт на Балканах и в Поволжском регионе. Учитывая, что большинство источников говорят о 9-11ст надобно тут и рыть. Связь с Балканами и Волгой в первую очередь мне говорит о вытеснении Алано-Булгарского этноса Хазарией, часть которого ушла за Дунай, другая на Волгу. Активность их в Причерноморье говорит о их все же присуцтвии. В 10-11 веках кочевые племена Черных Булгар активничали с Половецкими и Княжескими дружинами, что собственно наверно и говорят находки данного типа.
Всем еще раз привет. Интересует еще этот топорик? 
Почищен как то не очень 
.Или фото такие?
Интересует еще этот топорик?
Да по типу вроде бы то же что и первый вызвавший дискуссию... Рус , переродившийся из алана (после развала хаз. каг. ), только несколько более усовершенствованный и облегчённый в сравнении с аланом ... ИМХО,
Василий, этот тот же топорик))))
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Форум работает на PanBB, при поддержке PunBB Info
